А.С. Некрасов, председатель

Какие будут вопросы к Евгению Геннадьевичу?

В.Р. ОКОРОКОВ, СПбГПУ

Наш губернатор выступил с предложением во всех жилых домах и квартирах установить счетчики водопотребления и горячего водоснабжения. Ваши цифры как раз подтверждают эту инициативу. Вы согласны с этим?

Е.Г. ГАШО

Счетчики, безусловно, надо устанавливать. Я говорил, что быстрее окупаться будут счетчики на крупных потребителях.

В.Р. ОКОРОКОВ

Действительно, мы платим гораздо больше, чем потребляем. Это первое.

Второе. Вы говорили о сложившихся системах теплоснабжения. Если посмотреть на альтернативные системы, например электроотопления. При условии электроотопления будут ли справедливы те положения, о которых Вы сказали? Электропотребление – это потенциальные источники, не нужно тепловых сетей, регулирование очень гибкое и т.д.

Е.Г. ГАШО

Согласен, электроотопление может иметь право на существование. Просто нужно понять три вещи. Первая – в этом случае мы в три раза больше расходуем топлива. Вторая. Давайте переведем дом полностью на электроотопление, а у нас кабеля погорят. Если дом начинает зимой включать калориферы, перенагрузка идет по максимуму. Наконец, третий важный инфраструктурный фактор, которого Вы коснулись и который является самым важным. Когда мы говорили о системах централизованного теплоснабжения, эффективных для больших городов, то отмечали, что в них четверть или треть топлива ТЭЦ экономится. А сколько тратится в сетях?

Если эта экономия полностью «съедается» в сетях, давайте тогда децентрализуем эти сети тем или иным образом, чтобы мы могли эту экономию переводить туда. Тут возникают другие вопросы.

Хорошо, ставим котельную на каждый дом, нет проблем, у нас исчезают потери в сетях. Правда, другие сети остаются – водяные сети, остаются сети канализации, все остается, хотя в принципе сама эта идеология говорит о том, что в такой перспективе нужно делать свою канализацию в каждом доме. Если отопление свое, почему канализацию автономную тогда не сделать? В частности, немецкие специалисты две недели назад очень четко нам сказали: государство платит централизованным источникам небольшие средства за то, что они совместно вырабатывают тепло и электроэнергию, и потому, что этим они экологию сохраняют. Мы с вами знаем, как следят немцы за экологией. Там эта экономия сходится еще и по другим показателям. Разукрупним – нет проблем, но если в три раза будем жечь больше топлива, то в 3 раза больше выброс. И у каждого дома будут трубы торчать.

Когда речь заходит о разукрупнении, это тянет за собой такой громадный шлейф проблем. Я недавно был в доме в Белгороде, где стоит такой квартирный котел. Один градус мороза на улице – котел не работает, не включается, в доме +19, терпимо, ребенок бегает. Почему тепло? А там полутораметровая лоджия, которая, собственно говоря, в два раза увеличивает термическую защиту стен. Более того, соседи топят снизу, слева, справа и сверху. Если соседи теплолюбивы, зачем этой квартире вообще топить? Это частный пример.

В прошлый раз выступал профессор Борис Иванович Кудрин, говорил об электрокомплексах, которые связываются в единую систему. В каждом отдельном случае система складывается из совокупности местных факторов, установок потребителей и конкретных источников. Если говорить о частных вещах, об электроотоплении в Якутии, куда топливо труднее завозить, чем просто протянуть что-то, или просто дизель поставить и от него подтаскивать тепло, и электричество. Эти вещи, которые не надо обсуждать, всем понятно, что в этом случае нам целесообразно возить. Если говорить об Элисте, где ветровая нагрузка позволяет поставить ветровую комбинированную установку, которая не только вырабатывает электричество, но и будет закачивать сжатый воздух, который потом нам будет давать электричество, когда ветер затихнет или аккумулировать для каких-то вещей, тут тоже все понятно.

Когда мы говорим о городе, где все налажено, тоже в принципе можно использовать автономные источники, границы будут таковы – в три раза больше мы тратим ресурсов на электроотопление. Регулировать, конечно, легче, а топливо сжигается где-то далеко. Если это случай, когда крупная гидростанция или жилье рядом с атомной станцией, тогда тоже можно о чем-то говорить. Как мы с вами знаем, льготы по электричеству населению этих поселков сняли.

Тем не менее специалисты все-таки думают об этом, разрабатывают разные системы, в том числе аккумуляторы, которые бы использовали атомное электричество ночного провала, подтягивали бы на какие-то соляные накопители и днем бы отапливали. В принципе есть параметры, по которым это будет условно эффективно. Это долгий разговор.

В нашем случае, я полагаю, сейчас уже придется использовать то, что будет под рукой. В Москве мы столкнулись с ситуациями в сетях, когда реальные потери невелики, это 1,5 – 3%, нет там пресловутых 30%. Все поняли, что это реальные деньги, на ЦТП практически везде стоят счетчики. Как только "Мосгортепло" взяло часть сетей и ЦТП в свои руки, там все более менее наладилось. Если этих потерь в сетях нет, тогда электроотопление не будет большим преимуществом.

Ххххххххххххххх

А.И. КУЗОВКИН

Вы упомянули крышные котельные, подвальные. Серьезная проблема с экологией разрешима в других странах? А надежность?

Е.Г. ГАШО

Она разрешима: есть два аспекта. У нас ставят достаточно строгие котлы по газу. Хозяева включают руки помыть, посуду помыть, сам автоматически отключился, подтянул, вышел режим. Я говорил не только об этом.

Я говорил о том, что есть котельная или ТЭЦ и 1000 домов. По второму варианту теперь нет котельной, нет ТЭЦ: только 1000 домов и на домах котлы. Суммарные выбросы 1000 генераторов тепла той же мощности будут превышать выбросы первого варианта в 2-3-4 раза. Для помешанных на экологии немцев даже не расход топлива явился базовым критерием, а экология. В совокупности при комбинированной выработке тепла и электричества уменьшаются совокупные выбросы в атмосферу. Я не говорю уже о том, что жечь топливо для получения 50^о воды – просто энергетическое «преступление». Это же немыслимо. Нужно брать те тепловые отходы, которые идут сюда от ТЭЦ. Речь о том, чтобы эти тепловые отходы по максимуму использовать для отопления.

Когда мы говорим о новом здании, в первую очередь, это стены, это форма здания, его расположенность, его стеновые конструкции. Если больше лоджий, ясно, что и с архитектурной точки зрения лучше, и с позиций утепления. И почему внутри не поставить тепловой насос, если можно? Вот в зале ведущий специалист по строительной физике профессор В. Гагарин. Давайте посчитаем по его модели – утепление здания свыше единицы будет окупаться или нет? Нужно утеплять стены? В ряде случае нужно. В форму завели все ценовые параметры и получили, что будут окупаться 85-95 лет, если тепловое сопротивление стены «единичка» (R=1,0 К кв. м/Вт).

Кроме того, возникает проблема приемлемых вентиляционных внутренних параметров. Мы же не говорим, что форточки ранее выполняли важную вентиляционную роль. Поставили пластиковые окна – в домах ухудшилась вентиляция, поползла плесень. Кто балансировал все эти вещи? За этим стояли расчеты вентиляционных параметров. По нормативам нужно, чтобы воздух менялся 3 раза в час. Хорошо, мы сделаем такую централизованную приточную систему. Вы знаете, она будет потреблять в январе при -15^оС столько же топлива, сколько система отопления. Чем мы ее нагреем, это другой вопрос. Есть предложения поставить тепловые насосы на все здания. В ряде случаев и это возможное мероприятие. Для определенных нагрузок оно тоже будет окупаться в пределах 7-8 лет, и тоже может быть приемлемо.

Хххххххххххххххх